MALAYSIA sudah menyatakan pendirian tegas berhubung pakatan strategik ketenteraan baharu Australia, United Kingdom dan Amerika Syarikat (AUKUS).

Menteri Luar Negeri, Datuk Saifuddin Abdullah berkata, kehadiran kuasa-kuasa besar di Laut China Selatan dibimbangi memberikan kesan kepada negara-negara ASEAN.

"Saya yakin Amerika Syarikat akan menghantar armada mereka juga untuk berada di kawasan ini dan kita tidak mahu ini berlaku kerana ini boleh mengundang istilahnya 'militarization'.

"Bukan bermakna ada 'engagement', tetapi kawasan kita ini akan menjadi kawasan banyak kapal perang lalu, sedangkan kita mahu kawasan ini biarlah lalu banyak kapal perdagangan," katanya.

Ikuti kupasan beliau dalam program 'Bersama Saifuddin' yang dikendalikan oleh Tokoh Wartawan Negara, Tan Sri Johan Jaaffar di Kumpulan Karangkraf pada Selasa.

JOHAN: Pada pandangan Datuk, siapa lebih berbahaya? China atau Amerika Syarikat?

Saifuddin: Ada dua perkara yang harus menjadi perkiraan kita. Pertama, kita ini sebuah negara yang mengamalkan dasar berkecuali. Kita selalunya negara yang neutral. Kedua, bergantung kepada kekerapan sesuatu kuasa besar itu menerjah kawasan kita, namun demikian, kekerapan menerjah itu juga relatif sama ada ia menunjukkan kuasa untuk menguasai ataupun menunjukkan kuasa untuk menandakan keberadaannya.

Jadi, sukar hendak dikatakan antara dua itu sebenarnya siapa yang lebih berbahaya. Pada kita kedua-duanya itu harus kita santuni atau kita perhatikan dengan sebaik-baiknya.

Nampaknya akhir-akhir ini China menggunakan kuasa ketenteraannya untuk membuat tuntutan di terumbu dan juga pulau-pulau kita. Sejauh manakah kita menangani isu seperti ini, Datuk?

China anggap Laut China Selatan mereka punya. Macam-macam alasan termasuk mengatakan secara sejarahnya begitu tetapi yang lebih menggusarkan kita ialah apabila China sering menghantar bot pengawal pantai mengelilingi kawasan-kawasan dalam perairan kita. Contohnya, di Beting Patinggi Ali. Masalahnya ialah bot pengawal pantai mereka yang mengikut undang-undang antarabangsa dicat warna putih, saiznya itu lebih besar daripada sebahagian kapal TUDM kita.

Namun setiap kali mereka datang, APMM (Maritim Malaysia) akan berhubung dengan mereka dan memberitahu supaya mereka keluar kerana sudah berada dalam perairan kita. Itulah yang terpaksa kita lakukan setiap hari.

Apa sebenarnya yang nak dilakukan? Nak tunjuk kekuatan atau macam mana? Saya kira begini, sebab dia tahu kawasan itu sebahagiannya kaya dengan minyak. Misalnya di setengah-setengah pulau yang rapat dengan Brunei, yang rapat sempadan dengan kita dan juga di Sarawak.

Jadi, pada saya, dari satu segi mungkin dia mendesak untuk satu jangka masa nanti kalau agaknya kita ini sudah tidak larat dah, maka kita mungkin berunding tetapi mudah-mudahan janganlah sampai ke tahap itu.

Apa pendirian kita dalam soal ini? Misalnya dakwaan dia kata Terumbu Layang-Layang itu milik mereka. Bagaimana kita hendak mempertahankannya?

Kita tidak pernah iktiraf apa pun tuntutan China dan kita sentiasa mempertahankannya sama ada di peringkat ASEAN melalui konsensus ASEAN dan sebagainya.

Kalau dalam ASEAN kita sedang berunding dengan China untuk mendapatkan 'code of conduct'. Code of conduct ini sepatutnya 'binding' dalam segi tertentu yang menyebabkan sesiapa sahaja yang ingin bergerak ataupun mengusahakan sesuatu di kawasan Laut China Selatan itu harus ada 'mutual understanding' antara pihak-pihak yang mempunyai kepentingan di kawasan Laut China Selatan.

Kalau begitu keadaannya, Amerika Syarikat juga merasakan bahawa mereka harus mengimbangi kekuatan China yang sekarang. Kemudian, baru-baru ini timbul isu kerjasama ataupun latihan ketenteraan membabitkan United Kingdom, Australia dan Amerika Syarikat (AUKUS). Apa yang harus kita gusar dengan latihan sedemikian?

AUKUS sebenarnya soal membina kapal selam untuk Australia. Menteri Luar mereka, Marise Payne menelefon saya, dia kata kapal selam ini berkuasa nuklear, tetapi bukan membawa senjata nuklear.

Namun, mesej kita kepada Australia termasuk apabila Perdana Menteri, Datuk Seri Ismail Sabri bercakap dengan Perdana Menteri Autralia, Scott Morrison, kita sampaikan mesej yang sama.

Pada kita pokok pangkalnya ialah kapal itu kapal perang. Jadi masih menggunakan kuasa nuklear. Pada kita ini menggusarkan kerana ada dua sebab. Satunya, kita tahu bahaya nuklear sekiranya sesuatu berlaku kepada kapal itu. Kedua, ia akan menggamit kehadiran kuasa-kuasa besar yang lain. Misalnya China, mungkin juga Rusia kerana ini kawasan yang direbuti oleh kuasa-kuasa besar.

Apakah agaknya sekiranya perkara ini berlaku berterusan. Dalam konteks kestabilan rantau ini apa yang Datuk lihat?

Ada tiga perkara Tan Sri, pertama, sambil kita menyatakan kerisauan dan kegusaran terhadap Australia, kita juga masih ada perjanjian pertahanan bersama Australia dan News Zealand. Ada waktunya kita mengadakan latihan bersama termasuk dengan kapal-kapal perang mereka. Saya fikir dalam hal ini tentu kita akan kecualikanlah kapal selam mereka.

Kedua, dari segi undang-undang antarabangsa, undang-undang PBB tentang lautan antarabangsa, UNCLOS 1982. Mereka boleh lalu berhampiran dengan perairan kita asalkan dia bukan masuk dalam perairan kita.

Maksudnya ruang antarabangsa itu dia bebas, 'the free of navigation', termasuk kalau kapal terbang 'free over flight'. Bezanya, katakanlah perairan antarabangsa itu satu kilometer di luar daripada perairan Malaysia. Bagi sebuah kapal perang, satu kilometer itu jarak yang sangat dekat.

Ketiga, macam saya kata tadi. Kalau dia hadir ke sini saya yakin Amerika Syarikat tentunya akan menghantar armada mereka juga untuk berada di kawasan ini dan kita tidak mahu ini berlaku kerana ini boleh mengundang istilahnya 'militarization'.

Bukan bermakna ada 'engagement', tetapi kawasan kita ini akan menjadi kawasan banyak kapal perang lalu, sedangkan kita mahu kawasan ini biarlah lalu banyak kapal perdagangan.

Apakah Datuk lihat ini sebagai isu ketenteraan ataupun isu diplomasi?

Sebenarnya isu ketenteraan tetapi dari segi amalannya, lazimnya ia akan bermula di Kementerian Luar. Sebagai contoh, katalah sebuah kapal ingin berlabuh di mana-mana pelabuhan di Malaysia. Ketika Ismail Sabri menjadi Menteri Pertahanan, sebuah kapal perang Perancis nak berlabuh di Sabah, permohonan untuk berlabuh datang melalui Kementerian Luar, tetapi keizinan berlabuh datang dari Menteri Pertahanan.

Bercakap soal ASEAN, sejauh manakah ASEAN hari ini berkesan dan efektif ?

ASEAN ini ditubuhkan daripada rasa takut kepada ancaman komunis. Jadi motif asalnya ialah motif politik dan keselamatan. Kalau diukur dari segi itu, ia berjaya.

Begitu juga kalau diukur dari segi damainya kawasan ini, maka ASEAN boleh dianggap antara yang terbaik di dunia kerana secara relatif kawasan kita ini aman.

Cuma dalam hal-hal yang melibatkan dunia yang lebih luas, saya fikir ASEAN perlu menunjukkan kewibawaannya dengan lebih tersusun.

Masalah ASEAN ialah tidak ada satu kepimpinan yang jelas. Kita bertukar Pengerusi pada setiap tahun. Pada saya itu tidak ada masalah sebab ada juga kumpulan rantau lain yang menggunakan tradisi sama tetapi 'a clear leadership' dalam kalangan pimpinan ASEAN itu akhir-akhir ini nampaknya tidak begitu menonjol.

Maksud Datuk perlu ada 'a strong men' untuk memimpin ataupun mengendalikannya?

Macam dulu kita ada Suharto, Tun Mahathir. Apakah orang-orang seperti ini yang boleh menentukan hala tuju ASEAN secara lebih dinamik? Sebagai pemerhati, dahulunya saya anggap begitu tetapi sebagai Menteri Luar pada pusingan pertama dulu saya dapat merasakan apabila Dr Mahathir hadir di suatu pertemuan pemimpin-pemimpin ASEAN.

Ini jarang dilakukan, dipanggil ASEAN Leadership Dialogue. Diundang oleh Presiden Jokowi, dibuat di Bali. Keberadaan Tun Mahathir masa itu kita dapat merasainya, cukup dihormati pemimpin-pemimpin ASEAN dan lazimnya dalam dunia diplomasi ini ia tidak diungkapkan, tetapi bahasa badan itu menunjukkan bahawa seolah-olah di sini hadir seorang tokoh yang dianggap cukup berwibawa untuk memberikan kepimpinan.

Kepimpinan itu tidak semestinya dianggap secara rasminya sebagai pemimpin tetapi dia menjadi ‘spokesperson’ atau yang cakapnya itu didengar oleh pemimpin-pemimpin yang lain.

Kedua, suatu ketika dahulu kalau pun tidak ada seorang yang menjadi tokoh tetapi ada beberapa orang pemimpin ASEAN yang saling kenal mengenal dan mereka boleh berhubung dengan izin ‘on first name level’.

Misalnya Allahyarham Tun Razak dengan Perdana Menteri Singapura yang boleh dipanggil Razak dengan Lee. Jadi itu mempermudahkan keputusan dibuat tanpa perlu melalui Menteri Luar dan sebagainya.

Apakah ASEAN masih berpegang pada prinsip tidak akan campur tangan dalam urusan negeri dalaman?

Inilah yang ‘contentious’ (diperdebatkan). Apa lagi bila kita lihat soal Myanmar. Ketika Myanmar belum menjadi anggota ASEAN, Malaysia mengemukakan satu konsep yang dipanggil Constructive Engagement (perhubungan yang konstruktif), kemudian dipersetujui oleh negara ASEAN yang lain.

Lalu kita berhubung dengan Myanmar dan akhirnya Myanmar menjadi anggota ASEAN. Hari ini kita ada masalah lagi dengan Myanmar. Kita lantik Datuk Erywan Mohd Yusof dilantik sebagai Utusan Khas ASEAN Ke Myanmar. Sudah lima enam bulan beliau dilantik sebagai utusan khas tetapi masih belum dapat diterima oleh Myanmar untuk hadir ke sana untuk melunaskan apa yang dipanggil lima perkara konsensus oleh ASEAN yang dipersetujui oleh Myanmar. Jadi, di situ timbullah debat.

Debat yang pertama ialah apabila kita ‘engage’ dengan rejim di Myanmar sekarang, ada pihak luar daripada ASEAN yang menganggap kita ini mengiktiraf suatu junta ketenteraan.

Walaupun itu soal yang sangat sukar untuk didefinasikan. Kedua, bagaimana kalau duta khas ini tetap tidak dilayan sebagai yang seharusnya oleh Myanmar.

ASEAN konsesus ini ada kuat ada lemahnya. Kuatnya ialah ia konsensus, lemahnya ialah ada masanya sukar untuk membuat keputusan.

Satu perkara mengenai Myanmar. Kita tahu junta mengambil alih, tidak lagi demokratik seperti dulu. Kita juga tahu bahawa pemimpin sebelum ini, Aung San Suu Kyi juga menghampakan kita walaupun beliau pemenang Nobel Keamanan. Tetapi tindakan beliau lakukan dalam konteks Rohingya sebenarnya sangat menyedihkan. Kita mendapat kesan langsung terhadap apa yang berlaku di Myanmar. Berapa lama perkara ini nak berterusan Datuk?

Suu Kyi dia seorang yang demokratik. Boleh dianggap sebagai pejuang namun saya setuju kita terkilan kerana beliau nampaknya tak mempertahankan beberapa perkara misalnya keadaan Rohingya. Walaupun kita faham juga dalam hal tertentu, dalam Perlembagaan Myanmar itu kedudukan Parlimen sentiasa ada kumpulan yang mewakili tentera. Mungkin Myanmar boleh belajar dari Indonesia agaknya pada masa depan bagaimana untuk meladani proses pendemokrasian jangka masa panjang.

Soal Palestin, apakah pendirian Malaysia sekarang?

Ini adalah pendirian lama Malaysia. Sehingga hari ini kita mendokong hasrat atau perjanjian yang menyebut tentang kewujudan dua negara. Kewujudan dua negara dengan sempadan sebelum 1967 dan Baitulmaqdis sebagai ibu negara. Namun, juga melihat sekarang ini kalangan generasi baru Palestin ramai yang sudah ‘give up’ dengan soal itu kerana ia nampaknya tidak begitu dihormati oleh Israel, tidak juga oleh Amerika Syarikat apa lagi ketika Presiden Trump berkuasa.

Kerana itu kita sedang menilai. Contohnya, ada satu pergerakan yang baru dikenali BDS yang ingin melabelkan dan mencadangkan supaya negara-negara dunia melabelkan Israel sebagai negara Apartheid. Ini adalah strategi yang digunakan dulu ketika kita memperjuangkan nasib rakyat Afrika Selatan di bawah Apartheid. Jadi nampak ada strategi baru dan kita menerima hakikat bahawa sekarang ini sudah wujud, maknanya sambil kita meneruskan pendirian sedia ada Malaysia sejak dulu.

Jadi, apa nak jadi kepada Palestin Datuk?

Ada sekali sahaja Amerika tidak veto dan itu adalah resolusi yang ditaja oleh Malaysia masa kita menjadi Ahli Majlis Keselamatan. Amerika cuma 'abstent' (tidak undi) kerana ini soal penempatan haram yang dibuat oleh kerajaan Israel.

Masa saya menjadi Menteri Luar dulu saya telah cadangkan dan Alhamdulilah ia sudahpun berlaku.

Walaupun kita kecil dan jauh dari sana, kedutaan kita yang khusus untuk Palestin yang sekarang ini diletakkan di Jordan dan melantik seorang konsul kehormat di Ramallah dan Gaza. Ada dua sebab, satu, secara diplomatik kita kena tunjukkan kesungguhan yang luar biasa. Kedua, apabila kita ada kesungguhan itu kita dapat membantu sekurang-kurangnya rakyat Palestin dengan secara langsung.

Adakah Malaysia akan mengiktiraf Afghanistan?

Afghanistan ini keadaannya kompleks. Kebetulan tadi saya juga menjawab soalan yang sama. Pertama kita tidak boleh membuat keputusan berdasarkan takrifan atau naratif orang lain. Khususnya daripada barat.

Saya jelaskan di Parlimen isu pengganas misalnya, kita sebenarnya meneliti, ikut dari dekat dan ada beberapa kriteria sebelum kita mengiktiraf. Misalnya mewujudkan kerajaan yang inklusif.

Inklusif itu termasuklah ada wanita dalam pentadbiran, tidak boleh semua etnik Pashtun dan perlu ada etnik lain. Inklusif juga bermakna membenarkan wanita mendapatkan pendidikan, dibenarkan bekerja dan sebagainya.

Inklusif yang kita faham tidak semestinya mengikut cara barat. Begitu juga dengan soal semua proses tersebut. Ia mestilah diwakili, diketuai dan dimiliki oleh orang Afghan ataupun pimpinan Afghan dan dia tidak menjadi boneka kepada orang lain. Kemudian ada satu perkara yang selalu dijadikan kriteria. Jangan jadikan Afghanistan sebagai syurga untuk pengganas. Itu kita setuju. Saya selalu ingatkan ahli Parlimen, maksud pengganas janganlah mengikut maksud orang lain.

Akhir-akhir ini, Taliban bunyinya berbeza daripada Taliban yang dahulu. Maksudnya ini Taliban 2.0. Ia seperti ada signal positif di hantar dan kini ada beberapa buah negara sudah terima dan iktiraf Afghanistan namun tidak secara rasmi. Apa pandangan Datuk tentang perkara ini ?

Itu yang saya maksudkan. Maknanya kita harus meneliti, dengan kaca mata kita dan harus menghormati budaya di Afghanistan. Saya juga berbincang dengan beberapa orang teman di luar Dewan Rakyat berkenaan perkara ini.

Misalnya yang dikatakan penghadupayaan wanita itu, kita harus ingat ada negara Arab yang membenarkan wanita boleh memandu sebagai contoh. Malah ada juga negara Arab baru sekarang sahaja wanita kelihatan dapat sedikit kebebasan di mana 10 tahun lepas tidak ada. Tapi kita sudah iktiraf negara tersebut 50 tahun lalu sebab kita memahami budaya mereka. Jadi kita jangan paksakan rakyat Afghanistan itu untuk melihat penghadupayaan itu macam kita faham atau barat faham.

Pada saya kita harus dahulukan kepentingan rakyat Afghanistan asalkan ada beberapa yang kita panggil ‘threshold’, di mana minimumnya harus begini dan sebagainya.

Jadi Datuk, ke mana Datuk mahu membawa Wisma Putra?

Dasar luar ini ada banyak buku dan definisi, tetapi sedikit sebanyak dalam hal-hal tertentu ketua negara atau ketua kerajaan itu yang menentu dasar luar sesuatu negara.

Kita lihat ini berlaku di Russia, China di Amerika juga namun bagi Malaysia kerangka yang asas itu tidak berubah, dari zaman kita merdeka. Walaupun kita tahu Almarhum Tengku Abdul Rahman sangat terkenal anti-Komunisnya, dan pro-barat itu kelihatan. Zaman Dr Mahathir kita lihat jelas pandang ke Timurnya itu.

Malah cara beliau berucap mempertahankan golongan mustad'afin Islam itu memang sangat-sangat vokal. Tetapi soal Malaysia sebagai negara yang ingin bersahabat dengan semua yang berkecuali, tidak memihak kepada mana-mana kuasa besar, mungkin pada peringkat awal seperti pro-barat.

Namun itu sudah berlalu. Tetapi kini kalau bercakap soal keutamaan atau fokus, kita promosi Malaysia sebagai sebuah negara yang moden dan progresif yang mempunyai rakyat yang berbilang kaum dan moderat. Itu sebenarnya modal yang besar.